本日Global Japan Studiesのインタビューよろしくお願いいたします。もしよろしければ、まず先生のご専門を教えていただけますか。

専門は都市計画やまちづくりです。最近、工学部がこういう広報誌を作ったんですけど。

そうですか？工学部のホームページでも結構詳しい情報が見つかりました。

そうそう、これと同じ内容です。この研究室紹介のところにも書いてあるのですが、人口減少や超高齢化、環境問題や自然災害の深刻化といった数々の課題に直面する都市空間を、いかにつくり、維持管理するかを考えています。そして、我々が住む都市はどうあるべきかという都市の空間像を構想して、それを実現するための方策を考えます。

都市空間は、道路、公園といった都市基盤と土地・建物で構成されています。個々の土地や建物は所有者の意思によって変化します。建物を建て替えたり、建物を取り壊して駐車場にしたり、農地や空地に建物を新築したりですね。都市基盤も、新しい道路を整備したり、既存の道路を拡幅したり、公園や広場を作ったり。こうした個々の取り組みの結果として都市空間がどのように変容するのかを明らかにし、それがもし望ましくない方向に向かっていたら、そこに効果的に介入する方法を考えます。

また、都市計画と言っても、独裁者が自分の好きなように都市を計画するのではありませんので、多様な主体の活動の結果として形成される都市空間を協働的にマネジメントする手法なども研究しています。

先生の研究のご紹介の中に、人文科学的な面白さもあると書いてありますね。街というのは、またそれを研究と計画するということは、科学の知識だけではなくて、人文科学的な知識も必要だと。これは面白いところですね、確かに。

都市を計画すると言っても、日本では今や、何もないまっさらな状態から都市や街を計画してつくることはありません。昔はどんどん人口が増えていたから、農地を開発したり、森林を伐採してそこに新しい街をつくったりしていました。今は人口が減っているので、そういうプロジェクトはなくなりました。長年かけてつくられてきた都市や街をベースにしながら、将来を考えなければなりません。そうなると歴史や文化を踏まえる必要があるし、そこで生活している人々のことを理解しなければなりません。土地の利用や建物の建設、取り壊しは経済に左右されますし、土地利用や建物の規制は都市計画法、建築基準法といった法律や条例に基づいて行われます。道路や公園、公共施設をつくったり、維持管理したりするのは公共事業ですが、近年、社会保障費にお金がかかるので、都市にかけられるお金が減ってきました。これは行政や財政の世界ですね。また、そもそも、どのような都市や街にしていくのかは、社会を構成する多様な主体が一緒に考え、納得して、決めて行くべきだと思います。社会や政治も関係してきます。都市工学科は、歴史的な経緯があって工学部の中にあるのですが、このように、都市計画は文系の様々な分野と深い関わりがあります。エンジニアリングやデザインだけでは都市計画はできません。

こういうような角度から見ると、都市工学という学問は、日本という国だけではなくて、世界的な人間が住んでいるところの共有している問題を解決するというような学問に聞こえますよね。

そうですね。私の場合は、日本にいますので、最終的には日本の都市や街、そこでの暮らしをよくするために研究や実務に取り組むのですが、世界で起こっていることにも目を向けています。ほかの国でも同じような問題を抱えて悩んでいたり、同じような問題に対して先にうまく対応していてそれが参考になったり、逆に、日本で起こっていることがほかの国の参考になったりします。

そうですか。工学って、そもそも国際的な研究ですよね。

私がいる都市工学科は1962年にできた工学部の中では新しい学科です。1960年代というのは、1964年に東京オリンピックが開催されましたけど、日本が急激に成長していた時期ですね。その頃は、農村から都市への人口の移動と戦後のベビーブーマーたちで、都市の人口が急激に増えました。都市が過密状態になって様々な問題が発生するので、郊外に良好な住宅地をつくって、都市をどんどん大きくする必要がありました。住宅が建つ前に道路、公園、下水道等の都市基盤を整備して、そこに住宅を建てようと頑張りましたが、都市基盤が十分に整備されないまま住宅が建ってしまったところも多くあります。大気や水の汚染などの環境問題も発生しました。都市工学科には私が所属する都市計画コースのほかに都市環境工学コースがあるのですが、都市環境工学コースは、成長時代の衛星問題・環境問題を扱っていました。

なるほど。本当に高度経済成長には貢献した学問ですよね。

はい。20世紀後半はそれできたのですが、21世紀に入ると、今度は人口が減ってくるわけですね。そうすると、成長時代とは違う問題が出てきました。昔は、住むための土地や住宅が足りなかったわけですが、今は土地や住宅が余る、空き地・空き家問題が発生しています。昔賑わっていた地方都市の中心市街地や商店街も、今や空洞化しています。日本は、戦後、急激に右肩上がりに成長して、それは経済も人口も、そして、近年、特に人口は右肩下がりです。人口が減り、経済もあまり成長しない状況の中で、みんなが幸せに暮らせる都市や街をつくらなければならないのですが、それをどうやってつくるかで悩んでいます。

私もすごく関心があるんですけど、空き地っていうのは誰も所有者がわからないという土地と理解していますが、それはどうなるんですか。国のものになるんですか。

空き地には、確かに所有者が分からない土地があって、最近話題になっていますが、所有者がいて使わない土地や建物もあります。先祖から受け継いだ土地でも、子孫が少なければ、使い道がないのですね。親が亡くなって子どもに土地や建物が受け継がれるのだけど、子どもは別のところに家を持っていたり生活拠点が違うところにあったりすると、その土地や建物はとりあえず資産として所有していて、税金は払っているけれども使っていない。放置しているということが多くあります。あるいは、相続のときに土地の権利が細分化されることも多く、その土地で何かしようと思っても権利者が大勢いて連絡がつかなかったり合意ができなかったりということもあります。そもそも、誰が所有している土地なのか分からなくなっているケースも増えていますね。

結果的には土地が増えてくることになるんですか。

土地の総面積は増えなくても、細分化して、小さい土地がたくさんになるということですね。

そうしたら、土地は安くなるじゃないかと思います。そういうことはポジティブなことですか？

土地が買いやすくなるという面ではポジティブかも知れません。一方で、管理できなくなる土地も増えてきますので、悩ましいところです。人口減少下では、全体的には１人当たりの面積が増えるので、うまく土地をマネジメントできれば、より広いところにゆったりと暮らせるようになるはずなのですが、そう簡単には行きません。

東京・首都圏を見ると、やっぱり便利なところ・魅力的なところに人が集まってきて、あまり便利じゃない・魅力的じゃないところの人口がどんどん減っている傾向があるんですね。例えば、東京都心へのアクセスが良い豊洲とか臨海部では、たくさん超高層マンション建っていますよね。新しいし便利なので、若いファミリーは好んでそういうところに住むわけですけれども、一方で東京都心から40〜50キロくらいにある郊外の、1970年代に造った計画的な住宅地を見ると、今、どんどん人口減少と高齢化が進んでいて、今住んでいる人たちが亡くなると、空き家が発生して、いずれ空き地になっていきそうです。

一方では、狭い土地にたくさん開発して、かなり高い密度で住むんですけれども、他方、人気ないところは密度が減って行くという、両極の現象が起こっているんですね。　

サマープログラムの先生の講義でもご紹介された内容ですね。それは外から見ると解決しやすい問題なんじゃないかと思いますけど。例えば、公的資金を入れて、交通を便利にするとか、新しいアパートを建てるとか、そういうことはできないんですか。

まだ人口がどんどん増える時代であれば、そこに公共交通の投資をして、人が住んで、それを使うから投資が回収されるのですが、人口が減っているので、お金がかかるだけなのですね。維持管理コストも高いですし。

高いですよね。

そう。使う人があまりいないのにつくってしまうと、将来にわたって維持管理コストの負担が大きくなるので、それはできないんです。じゃあ超高層マンションなど新しい建物の建設を規制したらいいのではないかっていう議論もあります。新しい住宅の供給を止めれば、空いた土地や建物が使われるようになるという考え方です。でも、より便利なところ・魅力的なところに住みたいという需要があって、開発事業者などはその需要に応えて供給するのが市場経済ですから、なかなかそうも行きません。結局、人口が増え続ける首都圏・東京であっても、人口が減る地域が出てきます。でも、人口がゼロになることは考えにくく、とにかく低密度化するのですね。ポジティブに考えれば、１人当たりの面積を広くすることができるので、よりゆったりとした生活ができるようになります。自分の家が建つ土地の隣りの土地が空いたらそれを安く購入して自分の土地を広くしたり、空いた土地を近所の人たちと一緒に使ったり、小さな広場や緑道をつくったり、うまくマネジメントできれば、人口が減少して低密度化しても、より豊かな環境をつくることができ、価値を維持することができると思います。

しかし、こういう課題に直面しているのは今のところ日本だけなので、自分たちで解決策を考えなければなりません。ほかの国の研究者は、超高齢化・人口減少の先駆である日本の都市や街に注目しています。

すこし話が変わりますけれども、工学部っていうのは、英語で授業をやって論文も英語で書くって聞きましたけど、どうですか。

都市工学科では、日本人の学生に対しては基本的には日本語で教えて、論文も日本語で書くことが多いです。ただ、分野によっては英語で論文を書いて学会誌に投稿します。授業に関しては基本的には日本語なのですが、留学生もたくさん来るので、大学院では英語の講義も用意しています。あと、講義だけではなく演習に力を入れています。具体的な都市や街を対象に、課題を特定して、将来に向けた提案を複数の学生によるグループでまとめるものです。学部の演習は日本語ですが、大学院の演習は英語でやっています。ちょうど今、私が担当しているのが西東京市の演習ですね。住宅と農地が混在し、農地が減っていく市街地において、いかに農地を保全してエコな街をつくるかを考えます。海外からの留学生も参加しています。また、イタリアのトリノ工科大学の先生方がこのテーマに関心を持ち、一緒にウェブ・セミナーを開催したり、2018年3月にはトリノ工科大学の教員と大学院生が東京に来て共同ワークショップを開催したりします。

10人ぐらいかな。

そうですね、東大の学生は10人ぐらいですね。他の教員が担当する演習がこれとは別に２つあります。 それからもう１つ、アメリカのジョージア工科大学の先生とも一緒に都市デザイン・ワークショップを開催しています。これは東京の街を対象とするジョージア工科大学のスタジオで、13週間やるんですけれども、10週間目には大学院生が東京にやってきて、東大の大学院生と一緒に現地ワークショップを行います。アメリカでつくった初期案を実際の現場で検証し、東大の大学院生とも議論して、より良い案に仕上げていく、国際プロジェクトの演習のようなものです。これが昨年のファイナル・レポートで、とてもよくできています。

きれいですね。

ええ。浦和美園を対象に分析・提案したものです。

彼らはなぜ、東京に関心を持つようになったんですか。

ジョージア工科大学のペリー・ヤング（Perry Yang）先生、国立環境研究所の研究者ともともと研究交流がありまして。ヤング先生は、ご自身もアメリカと中国を行き来していて、その途中で日本に寄るのですが、アトランタの大学院生に、国際的な視点で、全くアメリカの状況とは違う街の計画・デザインを行う際に、どうやってやればいいのかを勉強させたいという想いが強いんですね。私も東大の大学院生に国際的な感覚で仕事をしてほしいと思うので、一緒にやることになりました。また、特に、人口や建物の密度やスケールの面でアメリカとは全く異なる日本の都市や街を扱ってみたかったようです。

すごく国際的で、チャレンジ、刺激がたくさんある教育プログラムですね。これは工学部、工学系研究科単位での外の大学との協力関係ですか

トリノ工科大学もジョージア工科大学も私の個人的なつながりでこのようなプログラムを始めました。まだ実験段階です。トリノ工科大学と東大工学部は前から協定を結んでいますが、都市工学専攻との交流は初めてだと思います。１年間の教育・研究交流の覚書を専攻として交わし、進めているところです。

資金の面ではどのような。

トリノ工科大学の資金ですが、私も一緒に予算申請書を書きました。プロジェクト資金ですね。本当は、こちらでも資金を獲得して、東大の学生も海外に連れて行きたいと思っています。

随分長くなりましたが、また次の機会でお話をできたらと思います。今、今年度のサマープログラムを企画していて、またそのときはよろしくお願いいたします。今日のインタビューはここで終わらせていただきます。どうもありがとうございました。

こちらこそ、ありがとうございました。